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“正和岛夜话”文字实录

作者: 时间:13-04-21 | 来自:中国企业家俱乐部

  “2013中国绿公司年会”于4月20日-22日在昆明召开。以下为“正和岛夜话”现场。文字实录:

主持人(胡葆森):各位来宾,大家晚上好!首先我非常荣幸作为这次年会正和岛的主持人,首先还是要邀请正和岛的董事长兼CEO,刘东华先生上台致辞,谢谢!

刘东华:我不应该说话了,因为巨头太多,时间太少,最大的挑战是对我们胡葆森老兄和夏华的职责,我们时间特别紧急,下面还有马云夜话。我希望我们用微言大意,因为老子的《道德经》,孔子的《论语》都是微言大义,所以我觉得,挑战我们的主持人胡总,我就不多说了,把话筒交给你。感谢大家!

主持人(胡葆森):东华言语不多,总是慷慨致辞,让我们直面需要解决的问题。我们正和岛的夜话的主题是“企业家精神欲制度演进—如何先进义务、 后享权益”今后的30年,中国的企业家如何通过让它的重要使命,就是要改善市场的环境,然后通过一个理性的规范化的方式,来推动这种市场的播映,从而构建 科学、立项的发展空间,再次机上推动和平稳定的转型,而实现这一进程的最关键的还是我们企业家最本分的职责,就是企业家的精神。

我邀请几位嘉宾之前,先把问题抛给大家,第一个问题是企业家无法回避的基本问题,就是企业家跟体制究竟是什么关系?按冯仑的说法,就是信任体 制?还是保持距离?这是第一个层面的问题,是信任还是保持距离?第二个问题,前三十年追求财富,后三十年追求意义,如何平衡?第三个层面的问题,如何把世 界办成,要和官方有互动,企业家要如何发展?

现在我们请几个嘉宾来和大家分享。我们上台发言是接受挑战的事情,今天根据主题,就是你们六位。用友集团的董事长王文斌先生,上台发言就是一件 接受挑战的事情。今天我们根据主题,从正和岛现场征集的问题中抽签来解答这些问题,请六个人抽签。请六位,王石先生先来,回答前面的问题,你回答问题之前 先把问题念一下。

王石:我念一个我想回答的问题,诚信,当下中国企业家最需要研究的商道、商理、商术是什么?我不太清楚,商道、商理、商术,实际上中国的企业家 改革开放,自己做企业,一切都是从头的,你像冯仑他们万通,他们每年都有一个反思日,总结自己哪儿有毛病,不断地改善自己。总结以后正东西就出来了,这个 东西可以理解为是道的东西,也可以讲是理的东西。术,就比较简单了,简单来讲是算术,记帐、技术。怎么又是道、又是理,就是中国的思维模式。万科来讲,比 较简单,我们没有像万通的反思日,但是我们每年都有口号式的东西,2011年的口号,就叫做“大道当然,精细制”。每年都换一个,所以不记得是什么。我就 记得这个。一个从道的层面,一个从术的层面,我的理解,术的层面,实际上就是技术保证,产品的质量,产品的消费者喜欢,同时在成本控制上要好控制。但是这 个道来讲就是两个层面,一个是做人要有底线,做企业要有底线。第二,光有底线不够,万科是做产业化,没有和环保结合起来,从质量考虑,发现全球变暖,是碳 排放最大的国家,城镇化过程中义不容辞的问题。

主持人(胡葆森):这是产业化过程中的问题。

王石:产业化过程中,从道的层意,你考虑社会责任的时候发现,住宅产业化已经和绿色简体,换句话说,你的要求和提高一个档次,未来的企业,如果 以市场来讲,坑蒙拐骗,你如果想再做好,那就很难。所以本身来讲,从道的层面讲一个是底线的问题,一个是高度的层面。如果做企业,很少从很高的层面。我认 为一个最基本的底线,要保持一个底线,企业到了一定的规模,到了一定的社会影响力,你必须要做。这是我的理解。把理和道合并成一个。

主持人(胡葆森):这是王石先生对术和道的理解,我相信大家已经听清楚了。然后你回答第二个问题。

张维迎:冯仑提到改革“三部曲”,有观点认为前三十年创造财富,后三十年追求利益,如何理性追趋权利,推动社会进步。这个我理解,和我们讨论的主题有一些关系,坦率讲,如何先尽义务,后享权利。

主持人(胡葆森):你认同不认同这个观点?

张维迎:如果人们不能享受这个权力,不可能有义务感的,好比一个奴隶,不可能说我有什么义务,只有自由人、享受了人的结构的人权的人,才享有责 任感和义务感。美国人的义务感为什么这么强?全世界捐赠,无论从捐钱的角度、还是提供服务的角度,都是全社会最好的,因为美国人享受的权利是最充分的。另 外一些国家,这些国家没有责任感,每个人都在索取,没有给予。因为没有享受到基本的人权。至少从体制上来讲,我们不应该说让每一个人享受他天然的应有的权 利,好比他的自由、他对自由自表达,他自己追求幸福的权利,我们做企业,本身就是一个人追求幸福的权利,如果一个人不让我们做企业,否定我们的权利,在计 划经济体制下,没有这个权利。这是误导的。

主持人(胡葆森):你先念一念你的问题。

张维迎:有一部分就是既定利益的改革,我在亚洲的时候我讲过,所有的利益者都不能改的话,就不可能有真正的改革,所谓的改革不是革命,它都是既 得利益者。我们前三十年创造利益,后三十年追求意义。你们在这个过程中享受了利益和财富,真正的收益者是普通老百姓。而且我新在市场经济的企业家就是给老 百姓打工,给消费者打工,就是伺候人的,伺候好了,就创造了财富。所以创造财富就是记得利益者,不是先创造财富,后来追求。如果在创造利益的过程中,就是 一种痛苦,就不要创造了。如果不尽义务,就没有人买你的单。

主持人(胡葆森):如果不这样说,前三十年创造财富,后三十年追求利益。这个怎么说?

张维迎:我们都是在追求自由,追求有没有创造幸福的权利,给美国人忠言,一个利益灌输的东西。

田溯宁:跟你有点关系大了,如果有机会最希望跟谁聊聊话题。我认为当前最有危机感的是大数据,云计算,这是我们这个时代最有变革性的趋势,如此 的趋势如何应对。总理在答记者会上说到,我们要有勇气和毅力,我觉得前面要加一个想象力,在有想象力的基础上,给我们的生活、工作带领颠覆性的变化。勇气 和想象力非常重要。

如果有机会,和谁聊聊话题,如果有机会,我想跟新一届的领导聊聊这样的话题。产业政策是他们制定的,在移动互联网大数据的时代,我们今天的产业政策,我们有所谓的防火墙,世界上最有创新技术的公司,谷歌进 入不了中国,30年前小平同志提出改革的时候,有很多争论,我们用同样的改革精神,我们能不能做一个简单的数字特区,在一个小的范围之内,让深圳的几百万 人、几千万人,看看对方是什么世界。这种改革的思想、创新的思想,是要面对技术挑战,对政府的政策制定者,我非常愿意对话的。

主持人(胡葆森):接下来请新礼来回答问题。

朱新礼:正和岛夜话,就是说得梦话。给我的提示是受大环境的限定,企业家要如何入主,一般包括商业合作,非政治组织去援助企业家,你最欣赏何种企业资助形势,最让你感动的帮助是什么?

企业家俱乐部这种组织形式,我就非常喜欢,因为我不是东华,没有发起。后来我去理事的基地,我发现那还真不是吃吃喝喝的问题,用我们柳总说的 话,就是推进商业诚信,加强学习、沟通交流,就是这么一个主旨。这个主旨能够把大家聚在一起,相当不容易。很多企业家聚在一起,都是从前面赶过来,放弃了 自己、个人、公司一些很重要的活动,来参加这样的活动。它的价值就在这里。

主持人(胡葆森):你加入这个组织之后,你觉得最让你感动的帮助是什么?

朱新礼:我的帮助,就是我们理事部组织会员,十八大还没有开,我以为大家会赞扬,却是批评。你是中国果汁的领头羊,你不去创导、开拓这个市场,开拓这个需求,你这个领头羊就下岗了。一个一个,包括许小年教授,包括柳总,包括东华,一帮人说了很多很正确的话,这些话我觉得对我震撼很大。很多会员加入以后,广告减少了。但是从那开始以后,我完全改变了,大踏步地迈进。

我们今年一季度,我们的纯果粒的果汁,就增加了。就像东华讲的,你不挑起这个单子,谁来挑起。还有一些非常令人感动的,在会员加入的时候,我试 着发了几个邀请,包括柳传志这些企业家,都去捧场,他一到场,就不一样。去年会员成立20周年,我就悄悄地公司内部搞了一场晚会,也没有去麻烦各位企业 家,但是他让你感动的是,现在一旦有困难,有需求,都能无私地帮助,这是非常重要的。

黄怒波:我拿到的问题是,中国民营占GDP的12%,新增就业的85%,很醒目的数字是否可以与形势的权利匹配,相对过去创造社会财富,倒逼民营经济的体制,企业家如何更好地行权,争取自己的利益?

这个问得很有意思,我刚才看了以后,我想从三个方面谈谈自己的想法,第一个想法,我们反过来想,我们今天有这么多人坐在这儿,省委书记全部都出 席了,在哪个国家有?只有中国,为什么?因为中国在改革开放中是重商主义社会,官家要投资拉动,所以给你的各种待遇很高,这是第一个。第二个,在西方培养 一个福布斯,就是一代人,但是我们培养的企业家,就是20年、30年,中国的发展给你很大的机遇。第一个问题我们做的贡献确实不小,但是我们要从过去几千 年的社会,看不起商人的社会走出来。你想参政吗?做企业就是做企业,不要出来,不要碰政治,碰了逼死无疑。所以我们的年轻企业家,要么好好地做商人,要么 去从政。你在这个方面得到了一些就要失去一些。第三个方面,要给自己维权,我们的CEO就通过媒体、通过各方面把意愿传达出去。正和岛讨论的是价值观念, 我们共同当下最担忧的事情是什么,通过正和岛的各个渠道传达给社会,来反映自己的利益。这个问题提得很好,这个是我自己的感受。

主持人(胡葆森):请黄总。

黄怒波:我的题目是尽早龙永图先生说,政企关系是君子之交淡如水,如何配置自己的资源?是应该要信任?还是要距离?

我们企业要发展,除了企业自身的努力、企业员工的努力,周边环境、政府部门是缺一不可的。中国民营经济的三十年的发展地中国的各级政府在这里面 是做了很大的贡献的。我也在很多场合看到很多地方政府领导,很积极地推动企业发展,在很多政府官员身上是碰到的,尽管我们也看到一些大家不如意的地方,但 是我看到这样一些事实。就是我也很赞同龙先生的观点,政企关系是君子之交淡如水。我理解是两个方面,一个是透明的,一个是相溶的。淡,是透明的,水是清和 的东西,企业和政府之间应该是清和的关系。

主持人(胡葆森):能谈谈水乳交融吗?

黄怒波:应该是这样的,统一的事都是经济发展、社会进步,只是大家的组织角色不一样,担当的角色不一样。第二个问题是完全信任还是保持距离?我 也赞同这个提法,也就是说我赞同完全信任,也赞同保持距离。完全信任,就是在政策和法律、走向方面,我个人的看法,尽量去信任。

主持人(胡葆森):就是信任可保持距离不是对立的?

黄怒波:保持距离我先不说,先说信任,我认为可以用两个事态来表明这种信任关系。一个是如果这个政策是正确的,我没有理由不相信它。但是如果这个政策不是很理想,我们要如何推动这项法律的改变,使它变得更适合。

保持距离,我也赞同,是指真正企业最合理的行为和活动,一定要保持距离。这个是政府替代不了的,要靠企业自身。我记得当初改革的时候,有一个是 走市场,不是找市场。这句话是挺精辟的,针对市场的行为还是要靠企业自己,特别是怎么服务客户,怎么做好你的产品,这个一定是靠自己。

最后一个问题,如何配置企业自己的资源?我的看法是面向市场、面向客户,配置企业最基本的竞争力资源,但是政府提供的资源,仍然可以积极地争 取,积极地结合。最后一句话我总结一下,基本观点,我认为政府和企业的关系应该是正和的关系。如果说现在暂时还不是这么整合,应该要努力推进这个正和关系 的发展。

主持人(胡葆森):让我们热烈的掌声感谢嘉宾的发言!
主持人(夏华):我们今天到场的很多嘉宾,我一一介绍一下。
二十国集团研究中心秘书长 龙永图先生
北京大学光华感觉学院经济学教授 张维迎先生
中欧国际工商学院经济学与金融学教授 许小年先生
复星高科技(恩集团)有限公司董事长 郭广昌先生
龙湖集团董事长 吴亚军先生
万科企业股份有限公司董事长 王石先生
美特斯邦威腐蚀有限公司董事长 周成建先生
中国款待资本董事长、北京云基地创始人 田溯宁先生
新东方教育科技(集团)有限公司董事长兼首席执行官 俞敏洪先生

我很爱问问题,三•八节的时候我有一个问题,还没有被选上,我很生气。我替德生问一个问题,就是现在发展中的企业最想知道的问题,他云了企业快 速发展,老员工理念落伍,新员工上不来,让老开新花,让小马驹快成长起来,团队新老交替,最重要的是什么?这个问题是为俞敏洪设置的,这个问题很好,俞老 师回答一下这个问题。

俞敏洪:冯仑老师你先说,你拿男女关系比较。

冯仑:我不能说来就来,你先来。

俞敏洪:严肃讲,企业内训,没有企业说自己的内训做到百分之百。有几个机制,一个是学习机制,从理论学习到企业的轮岗,从老代新,这个很重要。 还有要挑一些企业内部很好的人带一批人,一直带下去。要选一些靠谱的年轻人,一上来就往管理岗位上培训。新东方把有在基层管理经验的人,提拔到中层管理的 岗位上,精挑细选出来以后,作为高层管理干部做准备的。最重要还是带,一年到头,带队伍很重要,我花的最多的时间,就是给新东方的科技企业人才,跟他们吃 饭聊天,听冯仑的讲座,讲人道、天道,冯仑给我们的管理干部已经上了好几次课了,这些老总都是我们的老师,我们互相之间到各个企业去跟大家聊天。所以未来 大家特别好的是一个看到更多人才自地方,外面来,企业的东西能够就做好,不能带人就拉倒了,自己一个人干也不是什么好的。

主持人(夏华):冯仑兄来讲两句。

冯仑:培养人就是做事一样,就像做泡菜。其实这个东西,最得意自一个启发是宗教,有一本书叫《圣经》,另外有老师,叫神父、牧师,还有帮着传事 和搞活动的。所以比如说基督教,穆斯林,三个人坐在一起,彼此知道在说什么,但是一出门,就不一样了,拉都拉不回来。做宗教的成本最低,关于这个品牌,大 家仔细研究,这个品牌成本最低,美誉度最高、投诉为零。就像送之观音一样,没有生出儿子,就只说自己的肚子不争气,没有人敢怪罪观音。所以培训人就是要让 最终的未来变成一个味,就像腌咸菜一样,总有一天它会变成跟你一个味,总有一天大家就齐活了,不用每天喝酒了,直接过日子就行了。

主持人(夏华):商业家,一个泡菜就把这个问题回答了。接下来已经有一个问题的时间了,我看到马云已经要进来了,大家谁提一个问题,全场只有一个问题,全场。

提问者:我是正和岛的岛民,我问一个问题,最近大家都看到媒体在报道,说近些年来,中国非常多的优秀企业家和财富人群都在大量移民,都是做外国 的公民,我想问一下许教授,你作为一个学者,你觉得在目前的中国、目前的状况下,再过多少年我们会彻底改变这种企业家移民的现象?谢谢!

许小年:企业家移民是中国经济的不幸。既是企业家的不幸,也是中国经济的不幸。为什么?我个人理解,因为在过去的若干年中,随着国进民退的趋势 愈演愈烈,不管是企业家,所有人对自己的安全都没有安全感。所以如何能够把我们国家最宝贵的资源,我始终认为发展经济,最宝贵的资源是企业家资源,能够把 最宝贵的企业家资源留在国内,这是我们政府急需要考虑的问题。要想把这些宝贵的资源,他们带走的钱,一个数量不大,另外一个那个不是宝贵的资源,真正宝贵 的是人。如何把这些人留下来,能够让他们安心在这里投资,首先要保护产权,要有效地保护产权。不能文化大革命,说抓人就抓人,说没收财产就没收财产,这样 他没有安全感。这样他不仅移民,他在国内投资都没有计划。

第二个原因,企业家的移民,也是和国进民退有关,因为4万亿的政策出来了以后,拉动内需,搞投资,民营企业搞投资要置换风险,于是拉动内需的很 多任务落到国营企业身上。所以就搞成了国有企业越来越大。过有部门的行当,必然要挤压民营企业的生存空间,一个问题,是产权保护,第二个问题,是生存空间 要受到挤压,经营环境在恶化,所以想一想算了,钱也赚得差不多了,规避一下风险。

所以这是需要我们政府深思的,这个问题不仅仅是在中国,全世界都一样,当然现在很难看见移民潮,政府因为财政危机,入不敷出,要收一百万欧元以 上的收入,会提高系数。这种乱收税,好在法国是一个法制国家,收税要通过程序才能够推行。跑到俄罗斯去了。所以对产权的保护,这不是一劳永逸的事情,需要 不断地呼吁才能够奠定市场经济最坚实的基础,没有私人产权,不可能有市场经济。

主持人(夏华):谢谢许老师,也谢谢今天所有到场的企业家,今天有很多的问题,大家没有时间问了,没有关系,正和岛每日一问,大家想怎么问怎么问。

 

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