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【对话】索罗斯与邓锋策论未来之路

作者:王瑞斌 贾林男 | 时间:10-01-14 | 来自:《绿公司》杂志
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  除了非常简单的情况以外,几乎不可能预测未来。但我们仍然可以大略估计几种情况,并评估其可能性,且提出希望得到的结果。
 
  2009年10月,索罗斯基金管理公司董事会主席乔治•索罗斯在匈牙利布达佩斯的中欧大学发表了共分五个部分的系列演讲,阐述了他对危机中的金融市场、政治体制和开放社会的思考与主张。在第五日的演讲“未来的路”中,他着重探讨了金融危机将如何重塑中国与世界的关系,以及由中国代表的“国家资本主义”模式的未来。
  就此,我们专采了北极光创投创始人邓锋,请他就索罗斯的主要观点进行了的点评。

  
 

  未来的确定性与不确定性
  索罗斯——
  当下所处的时刻,不定因素的范围异常广泛。我们刚刚渡过了二次大战以来最严重的金融危机。这个危机在量上大得多,质上也与以往的危机很不相同。可作相关比较的,是1991年日本发生的房地产泡沫破灭,至今尚未恢复;还有就是30年代美国的大萧条。与日本情况不同的是,那次危机仅限于一个国家,而这次危机卷入了全世界。与大萧条不同的是,这次没有允许让金融体系垮台,而是给它上了人工生命维持器。
  中国一直是全球化的主要受益者,而且很大程度上隔绝于金融危机之外。中国已找到一种极有效的方法,能释放和激发其人民渴望和获取财富的创造性,能动力和创业精神,人民被允许可以去谋求自身的利益。同时国家可以通过支持低估的货币和累积贸易差额,提取其劳力剩余价值中相当可观的一部分。因此中国很可能成为一个大赢家。
  中国经济政策的成功不能被当成是理所当然的事。在中国内陆的基础设施的投资也许产生不了能自给维持经济增长的效益。在中国的体制下,新投资的回报一般很慢,因为投资的决策主要是由政治因素而不是商业因素决定的。前两次,银行信贷的宽松造成了一大批不良贷款。这次可能会不同,因为权力在从地方转向中央,地方银行的官员不再受省的领导管辖; 但尽管如此也不能保证一定成功。再有,中国可能被全球的衰退所拖累。但是如果中国出了问题,全球的经济就失去了发动机。因此可以确信中国会有相对的成功,但不能确保绝对成功。


  邓锋——
  从我的角度看,中国的未来之路,其中的确定性和不确定性,都是可以判断的。
  首要的不确定因素是国际环境,尤其是中美关系的不确定性。传统大国和新兴大国之间位置如何变化,肯定是个很不确定的因素。未来由谁主导世界,推广决定货币体系和资源的重新分配,这是一个很不确定的问题。可以确定,中美要出现争执。但不确定的是,你不知道争执在哪?是在什么时间,什么地点,以什么样的方式出现?是自然资源的争夺,贸易战,还是价值观冲突?这些都是不确定的。
  另一个不确定因素是,中国未来一定是在一个充满变数的环境下求发展。这些变数包括国家与国家的关系、人与自然环境的关系等等。我们不能光考虑GDP,还要考虑生态环境。中国要承担多大的环境责任?中国自己怎么来平衡GDP?国有企业怎么改?我觉得这些都是不确定的。确定的是这些事一定要发生,不确定的是它们的发生会有多少变数。
  未来有一点确定无疑,就是人类相互的依赖会越来越重要。国家与国家之间,不会继续分而治之,因为环境问题、反恐问题,任何国家都不可能孤立于世界之外。人、自然、经济,相互的依赖性也会变得越来越大。这是非常好的确定性。
  对于中国现在的发展势头,总体来说,我是很乐观的。尽管可能会有局部的动荡,但整体还是朝着好的方向走。

  未来两年经济会再次衰退?
  索罗斯——
  国际金融权威机构应对这次危机的做法,总体上与过去一样:救助将要垮台的金融机构,实行货币及财政刺激措施。
  这些措施已见成效,全球经济似乎在稳定下来。越来越多的人认为全球金融体系已再次免于崩溃,我们在逐渐回到一切照旧的状态。这是对目前形势的严重误解,已经破碎的不可能再拼回到一起。
  雷曼兄弟公司倒闭不到一年,金融市场已经稳定,股市也已回升,经济显示复苏迹象。人们想回到一切照旧的情况,把2008年的崩溃只当成是一个
  恶梦。
  但我很遗憾地告诉大家,复苏的势头可能会停止,甚至随之出现 “再次衰退”,而我不能确定的是这将发生在2010年还是2011年。
  有这种观点的绝不止我一个人,但我的观点与目前的主导情绪不一样。复苏的时间越长,就会有更多的人相信复苏;但是据我的判断,这种主导情绪与实际情况相去甚远。这是典型的远非均衡的状况,此时人的感知往往落后于现实。更复杂的是,这种落后于现实是双向的。一方面,多数人还没有意识到这一次危机不同于以往——我们是处在一个时代的终点。另一方面,其他人包括我自己在内,未能预见到复苏反弹的程度。混乱和困惑不只是在金融界,它延伸到整个国际舞台。

  邓锋——
  对于未来两年的经济走势,说实话我无从判断。如果经济学家都能准确预测未来的话,为什么没有人预测到金融危机的到来?经济学家的任务不是预测经济走势,而是解释经济现象。
  对于未来两年的经济走势是V型,W型还是什么形状,会在何时发生,我确实无法预测。经济学家们的分析,各有理由。但是,经济本身的发展有其必然性和偶然性。
  当前美元的杠杆率还很高,美国政府财政赤字也很严重,如果不控制这些因素的话,经济形势肯定还会更糟糕。这是必然性。
  偶然性就如同蝴蝶效应。一只蝴蝶扇动一下翅膀,世界另一边就可能刮起飓风。但是会是哪一只蝴蝶煽动翅膀,在何时何地发生飓风,我们根本无从知晓,无法预测。未来两年经济到底会不会衰退,这里有很多偶然的东西,另外一些基本的问题没有解决,有一天这些基本问题会显现出来,但什么时候显现,没人能预测。
  任何事物都有一个必然性和偶然性,概率论就是解释这个问题的。概率论没法说出“因为所以”来,只能说这个概率大些,那个小些。可概率大也不意味着就一定能赢,还是有输的可能。任何事物,都有必然和偶然两个方面。
  和索罗斯说的反射性一样,人和环境是相互作用的。人们向来是从必然的角度看待事物,但是当你注入一个新的动因,环境就发生了变化,与原来的设想就不一样了。社会科学的复杂就在于没有像自然科学“因为所以,必然这样”的一种确定性。社会因素的相互作用性,导致你很难开始预测。
  如果现在就预测2010年经济形势会不好,于是采取一些措施,结果经济又可能会因此扩张。本来预测经济下降,出于担心采取了行动,经济反而变好了。这是完全可能的。


  多极世界秩序下的中国崛起
  索罗斯——
  前苏联帝国垮台后美国成了唯一的超级大国。没有其他大国或国家联盟可以挑战其至高无上的国力。但是这种“单极”的世界秩序未能持久。当布什总统为显示美国的威力,以不实之辞为借口入侵伊拉克时,其效果与他的意图适得其反。美国的力量和影响力一落千丈,其结果是混乱的国际金融体系加之以不稳定的国际关系。此后终将形成的新的世界秩序,将不会再像以往那样受美国的控制和左右。
  美国的消费者不再有能力做世界经济的发动机。而中国在某种程度上有可能取代这个位置。
  对西方总的来说,尤其是美国,危机是内在因素引发的,导致了金融体系的崩溃。对中国来说,金融危机是来自外部的震动,影响了出口,但其金融、政治和经济制度并未受创伤。
  ……
  金融危机对不同国家所将产生不同的长远影响这一事实,可能会成为一个问题。在短期中所有的国家都受到了负面影响,但是从长远看,有赢家有输家。虽然情况发展的具体过程变数范围仍很大,但地位相对变化的预测则肯定性较大。直截了当地说,美国将输得最多,中国则倾向于以最大的赢家姿态出现。这一转变的程度已经超过多数人的预期。其他国家的相对地位也会有相当大的变化,但从全球角度来看,美国与中国之间的变化是最重要的。
  ……
  鉴于现在美国消费者不得不减少消费,中国可以发展和其他国家的关系。这样在美国步履维艰地跛行时,中国会成为世界经济积极的推动力。
  当然中国的经济规模比美国小得多,发动机小了,世界经济前行的速度也会慢一些。但在这一局限之内,中美之间的地位正在发生结构性的交替,第三方也在随着积极能动的脉搏重新调整自己的位置。
  ……
  既然中国会以赢家的身份从目前的混乱中脱颖而出,那中国为什么应该接受一个新的多边体制呢?答案同样简单:为了继续崛起,中国必须要让世界其他国家接受它。这意味着,中国必须向更加开放的社会方向前进,将个人自由的扩大与法治相结合。鉴于目前军事力量之间的关系,只有在和平的环境中,中国才能继续崛起,世界各国也才乐于接受中国的崛起。

  邓锋——
  对于“中国取代美国”成为未来世界全球领导者这种说法,我向来不赞成。
  我觉得未来世界是个多级社会。多级社会的概念是:没有一个绝对的领导者,任何国家都可能在某些方面相对领先。从这种角度上看,在未来相当长一段时间内,中国不可能领导一切。而世界秩序也不可能像过去那样在单极秩序下由美国领导世界的那种方式存在。
  在世界多极化过程中,中美势必发生冲突。但未来双方都未必是领导者。就“领导”来说,这一概念本身也在发生变化。谁来领导?怎么领导?这些都是不确定的。
  人类历史上很少有一个多极世界,但是我们不能以历史的眼光看待未来。我认为未来人类社会的多极世界里的游戏规则是:没有谁能独领风骚。大家都相互依赖,世界是平的,大家都用同一种游戏规则来玩。而不是简单的冲突和碰撞,谁一定当老大、谁一定当老二。
  但是,我们很难讲这个多极社会将会以一个什么样的形态出现。比如货币,可能就不是以某一个国家的货币为主宰了,各国之间进出口贸易额会越来越大,WTO会越来越有效,等等。
  中国领导人要有远见卓识,就要平衡本国发展和全球责任,比如承担环境、节能减排方面的责任,同时要注意限制民族主义的抬头。当一个国家经济高速发展的时候,自然就会出现这种民族主义的抬头。特别是以前受过侵略和屈辱的民族国家,很容易出现这种势头。这就需要领导人的智慧,需要站得高一点、看得远一点。
  对于中国崛起的问题,我没有那么悲观,我不认为未来中国会同别的国家发生战争。坦率来说,我不是历史学家,所以不愿就此发表评论。但是,从历史角度而言,我觉得中国的文明是一种渗透性的。中华文明的特点是用我的方式渗透性地改变对方。所以,中国历史上也没有出现民族国家强大后去主动侵略别人的实例。
  此外,当今世界与过去还有一个不同之处在于:现代信息技术尤其是互联网将世界联系成一个整体。因为全球化,全世界的交流都是可以解决的。而且中国正在走向精英社会,像美国那样,是很多有见识、有层次、有知识的人,尤其是从国外回来的海归在主导社会。所以中国不会被民粹主义和民族主义所左右。
  过去,大家都担心中国国际化后会不会给世界造成什么困扰,这都是小问题。我觉得中国在朝正确的路线上发展。所以,我不认为中国的崛起对于世界会是一种威胁。

  美国民主的困境与中国的当下抉择
  索罗斯——
  为了能有一个和平的世界,美国在新的世界秩序中找到自己适当的位置更为重要。一个已经失去了政治和经济主宰的衰落的超级大国,仍拥有军事上的绝对优势,是一种危险的混合。
  如我已经指出的,美国的民主在陷入困境。金融危机使不喜欢面对严峻现实的美国人备受痛苦。奥巴马总统采用了“信心增值”的做法,宣称衰退已得到控制。如果发生再次衰退,美国人会更容易受到散布的恐惧心理和蛊惑人心的信息的煽动。如果奥巴马总统失败,下一届政府会强烈地试图制造事端,转移人们对国内问题的注意,这对世界将是非常危险的。
  奥巴马总统的思路正确,但他需要看得更远。他相信国际合作,而不是像布什和切尼那样信奉强权就是真理。但是他有很多急迫的问题需要考虑,重建国际金融体制在他的日程上位置不高。他的一些经济顾问们似乎仍然相信有效市场假设论是正确的,除了一百年可能有一次不灵。幸存下来的金融机构比以往任何时候都更有竞争力,必将抵制会限制他们权力的系统性全面调整。目前缺乏的是一种普遍的认识,即体制已经崩溃,需要重建。
  中国领导人需要比奥巴马总统更有远见卓识。他们是在掌舵,而且如果要向更开放的社会迈进,他们必须放弃一些已有的特权。现在中国人还愿意将个人的自由服从于政治稳定和经济繁荣,但可能不会永远这样。腐败是一个大问题,中国需要法治,这样公民可以批评政府,防止其滥用权力。
  为了使自己被世界所接受,中国也需要成为一个更开放的社会。世界其他国家决不会让个人的自由服从于中国的繁荣。随着中国越来越成为世界的领导,它必须学会更多地注意世界其他国家的看法和意见。但是所有这些变化发生得太快,中国领导人还来不及调整自己。中国太习惯于认为自己是帝国主义的受害者,而看不到自己正在开始进入帝国主义的位置。这也正是为什么它与非洲国家和自己的少数民族打交道有这么多的麻烦和困难。希望中国的领导者能够承担起历史的重任。毫不夸张地说,世界的未来要看他们怎么做。

  邓锋——
  索罗斯说“美国的民主在陷入困境”,事实上我不这么认为。
  美国民主与台湾民主、东南亚民主比起来要好得多。它不是“民粹民主”,而是“精英民主”。美国的选举制度,并非“一人一票”,而是有“选举团”的概念。实际上,这是在“形成不同意见”的同时“保持精英控制”,这一点很重要。我们都知道,纯粹的民主是没有效率的,纯粹的独裁效率虽然高,但是却有很多腐败。美国民主效率上比独裁的低一些,又没有纯粹独裁那么腐败。
  对于社会而言,没有绝对的好与不好。关键是看你想要什么?很多事情都是个取舍。现在大家对美国民主质疑,是因为大家总看到既定体制内的坏毛病,但是重要的是我们也要看到体制内好的一面。但我们常常认为好的方面是应该的,避而不谈。
  同样,对于中国而言也有个取舍和平衡的问题。既想要社会稳定、公平,又想要经济发展,还想要环境保护。想全要,这不可能。邓小平说让一部分人先富起来,本身就会形成贫富不均。如果一味追求社会稳定,大家都普遍贫困,经济不发展也不行。所以最关键的是要知道把目标定在哪里。很简单,比如我们要保护环境,就要把要GDP增速降低,但这样社会稳定短期内就会有问题。这些目标不可能完全一致。所以“和谐社会”的问题就是,我们的社会还没有发展到能够顾及各方利益的程度。
  每个制度都有优缺点,没有什么制度是最好的,这是我们需要取舍的。中国社会今天要找个平衡点,而这个平衡点是随着中国经济发展变化的。

  国家资本主义的可能性
  索罗斯——
  我们所处的历史时刻,在某种程度上与二次大战结束时相似。那时主流体系已经崩溃,一个全新体系有待重建。目前主导的,我们称其为国际资本主义的多边体制,还没有彻底垮台,但已受到重创;它内在弊病已经暴露,而且受到一个可行的替代方式的挑战——中国的崛起展现了一个与目前的国际金融体系根本不同的经济组织形式。我们可称之为“国家资本主义”,以区别于在华盛顿共识旗号下的“国际资本主义”。我们正处于一个时代的终点,但人们还没有完全认识到
  这一点。
  两种经济组织形式——国家资本主义与国际资本主义在互相竞争。两者都缺乏吸引力。华盛顿共识已经失败。目前形式的国际资本主义已被证明自身固有的不稳定性,因为缺乏足够的监管。而且它极不公正,相对穷人穷国而言这个体制偏袒富人富国。
  与此同时,建立在国家资本主义基础上的国际体系,将不可避免地导致国家之间的冲突。这种冲突已开始初露锋芒,具有讽刺意义的是,当殖民国家已经认识到自己过去的错误并力图纠正时,中国在与自然资源丰富的国家打交道时,又在重复这些殖民国家的错误。为了能接近这些自然资源,中国在与这些国家的统治者打交道,而忽略了那里的老百姓。
  综上所述,世界面临着在两个截然不同的组织形式中进行选择。这两种组织可以称之为国际资本主义和国家资本主义。前者,以美国为代表,已经垮掉;后者,以中国为代表,正在兴起。

  邓锋——
  这是个大命题,我谈不好。但是,我不觉得中国会是一种例外。所谓的中国特色,站在一个世界大范围内来看,其实不是中国的特色。清华大学钱颖一教授做了一个研究,他画了一条曲线,指出韩国、德国、日本其实都有一个高速成长时期,然后发展速度会慢慢减缓下来。从这一点上来讲,中国也未必是例外。
  就中国经济内在模式而言,目前对于国有企业和民营企业的关系和地位,有不同说法,比如国进民退等等。我自己倒是觉得,在大趋势上民营企业会获得一个大的发展,当然短期内可能会有曲折反复。比如这次金融危机,其实面对危机反应最迅速、最有效、成长相对更健康的还是民营企业,而不是国有企业。所以,长远来看倒不一定是国进民退。
  我觉得社会发展,内因很重要,这种内因不是简单的外力推动的。市场本身有个调节机制,另外还有个火候问题。有时候想刻意改变,反而会适得其反。比如,一有粉刺,你不能看到就立即去挤,你得等他熟了再挤,你要靠他内在产生的抵抗力。就是让它的系统自动产生免疫力、让它自动的来调节,比人为的干扰要好的多。
  为了抵御经济危机,国家出台了4万亿的经济振兴计划,国有企业拿到很多贷款,民营企业没有这么好的待遇。但是,经济危机会淘汰掉那些生存能力差的企业,留下来的企业生存能力可能更强。能生存下来的企业才是好企业。在险恶的市场环境下,成长起来的企业,才是先进的。
  从贷款量和企业规模上,国有企业暂时占优势。但真正的市场适应能力和生存能力,国有企业不一定占优势。表面上看,国企称王称霸,实际上却埋下了祸根。
  根本上,我对中国未来之路的看法是比较正面的,尽管中间会有很多震荡。用我所学专业“无线电”的术语来说,动荡是一些“高频分量”,朝好的方向发展是“低频分量”。高频分量离去之后,低频分量就会正常发展。


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